「お前、ガーシーより嫌われてるよ…」出版社の敵、星野ロミとついに対談しました。
箕輪: はいどうも！今日はゲストに来てもらってます、
星野ロミさんです！！
星野: どうも！漫画村の星野ロミです！！
箕輪: いや〜、出版界の敵ということで格闘技で戦ったりもしたんですけど、YouTubeにも出てもらって。
星野: お互い出版する日が近いんで、それのコラボってことでこの服装で来たんですけど（浴衣）、先生的な格好で来いみたいなあれなのかなと。笑
箕輪: 本当に漫画村のこととかよく知らなくて漫画村見たこともなかったし。ただ星野ロミ出所したってTwitterで見てツイートが面白いからDM送って飲みに行きましょうって言ってすぐ飲みに行って、そしたら翌日いろんな人に怒られたよ。笑
俺もめんどくさいキャラだから会うなとまで言われないけど、ちょっとなあ…みたいな。ガーシーより嫌われてるなって思った。
YouTubeで出社した後話してると思うんだけど、最初におさらいとしてどんぐらい出版社に迷惑かけたの？
星野: 何千億っていう被害があって…
箕輪: ふざけんなよ！！笑
星野: そのうちの20億を払えって今民事で。
箕輪: だから今出版会困ってんだ。笑笑
星野: それ全くの嘘で。
漫画村があると出版社が全部潰れるみたいなこと言って政治家に圧力かけたんですけど、でもデータ見てみたらわかるんですよ。
漫画村のせいで20%の利益が減ったみたいなこと言ってるんだけど、漫画の売上って上がってるんですよ。
箕輪: 星野ロミが漫画村やんなかったらもう20%上がってたんじゃない？
星野: 段階的にちゃんと上がってるんで、これがなかったら上がってるかつったら上がってないと思うし。
箕輪: 俺もね正直、当然星野ロミ側でもなければ出版社側ってわけでもないんだけど、タダで読むとかって売れ行きにそんな関係ないよね。俺もね分かるの。
無料公開とかしても、 それがバズると本売れんだよね。だからタダで読んだのがそのまま売れてた額だというわけでもない気はする。
星野: でもページビューと1冊500円みたいな掛け算できてるんですよ。
箕輪: それはそうだよ！ 払いなよそれは。笑笑
出版側からしたらページビュー×500円損失を与えたから 払えと。これ民事だよね。
星野ロミは払わないと。
星野: そうですね、負ける気してないんで！
正直書類だけでお互いやり合ってて、判決もまだ決まってなくて。
箕輪: もし20億でしたって言われたらどうするの？
星野: そしたら、結局見せしめ目的だと思うんでたった20億でいいのありがとうって言って、またやります！って捨て台詞吐いて海外行きます。
箕輪: 笑笑
そんな事言って大丈夫なの？
ガーシーさんとはまた違うよね。警察が怒って逮捕したり海外指名手配なんては100%ないし。なるほど面白いね。
その新刊KKベストセラーズから出るんだ。
すごいねKKも。よく星野ロミに手を出したね。
本を出すきっかけ
星野: どういう経緯で本が出るかというと、爆サイっていうサイトがあって2ちゃんのような感じで、風俗嬢の悪口を書くサイトなんですけど。日本で多分2ちゃんの次に大きいぐらいなんですけど。
箕輪: あー知ってる知ってる！こいつ地雷！とかね。
星野: そのサイトの管理人がKKベストセラーの社長と知り合いだったんですよ。それで紹介話が来てみたいな。
それで実はこういう裏話があるんですよっていう暴露系のネタを。
箕輪: 正直ガーシーさんの時もいろんな人に本を出さないでって言われたし、星野ロミの時も俺が本当に出したかったら多分出せたと思う。ただ今回の本に書いてあるようなことを飲んでる時に聞いても俺の頭で理解できなかったんだよね。
難しいよね。詳しくは本を読めってことだとしても、何の暴露が書いてある？本当わかるレベルに解像度を落としていいから。
本の内容
星野: 一言で言うと口封じにあいました。
箕輪: ほぉー！それ知らなかった。誰に？
星野: 国に。
まずそもそも漫画村っていうサイトがあったんだけど、そのサイトが大きくなりすぎちゃったんですよ。それで著作権団体が政治家にお金を渡して菅官房長官が安倍首相から支持を受けていわゆるブロッキングしますっていう話をしたんですよ。
ブロッキングというのはどういうことかっていうと、全員分のスマホの回線を監視して漫画村にアクセスしてた場合はそれを強制的に見れなくするっていう措置なんですよ。
箕輪: 繋がりませんみたいに出るってことか。
星野: ただそれの何が問題かっていうと通信の秘密っていう風な、憲法の最初の方に書かれてる重要な法律があって、
例えば僕が箕輪さんに手紙を書くじゃないですか。その手紙を政府が見てはいけないっていう法律なんですよ。スマホの通信でも同じという議論が昔されて、それも通信の秘密ってことになってたんです。
だけど、漫画村の場合急速に大きくなりすぎちゃってそれに対処する方法がない時に法律違反してでも止めろっていう風に言われて、それで元々有名だった漫画村が政治が絡んでさらに大事になったっていうのが真相なんですよ。
箕輪: 本来やっちゃいけないよねっていうのを法律飛ばして、超法規的措置みたいな感じでやったってことか。
それは星野ロミからしたら、それが法律違反じゃないかって怒ってるって事？
星野: そこについては怒ってないです。法治国家としておかしいとは思うけど、それ自体で実害が来てないんで自分 には。そういうのがあったのが漫画村っていうサイトなんです。
で、俺が裁判受けたじゃないですか。そこで不正があったって言っても誰も気にしないんですよこの国って。お前有罪を受けたから反省しろって言うんですよ。
箕輪: 世論がそう言うだろうなとは思う。俺は法律的に見てるから星野ロミの言ってることも確かにとは思うけど、一般の人からしたらお前悪いことしてるのにうるせーよっていう世の中だろうなと思うよ。
星野: そういう世の中なんですよ。。。
こっからがひどい話になってくるんですよさらに！
今回の暴露のネタになってくるんですけど、捕まった時に最初黙秘したんですよ。警察がお前アップロードしただろ！みたいな感じで発狂してて、バカとは喋れませんっつって喋らなかったんですよ。
それで裁判が始まって実は漫画村はっていう風にネタバレを始めて特別な技術を使ってました。だから無罪だイェーイみたいな話をしたんですよね。
どういう技術を使ってたかって言うと、まず漫画村のサーバーです。で、他の海賊版でユーザーがこのスマホって漫画村にアクセスしてきた時に、その画像を他の海賊版にある画像をただ転送して返してあげる仕組みを作ったんです。
そうするとどうなるかって言うと、この漫画村自体には画像のデータが保存されないと。どうしてこの仕組みにしたかっていうと、そもそも漫画村の何が違法だと思います？
箕輪: 人の頑張って作ったものを無断で乗っけてることだよね。
星野: 要は漫画を無料でオンラインで見れるなんて、違法だっていうのが多分普通の人の共通認識なんですよ。 俺も最初そう思ってたんですけど、著作権調べたんですよ。
そしたら、漫画があるじゃないですか。漫画をサーバーに保存してその結果、保存された漫画が不特定多数の誰でもアクセスできる状態を作る犯罪って書いてあったんです。
箕輪: なるほど。だから不特定多数がアクセスできる時に初めて犯罪として成立すると。
星野: そうです。
だから仮にサーバーに保存したとしても自分だけがアクセスできる状況だったら合法ってことです。無断でも。
箕輪: わかんなくもないよね。CD借りてきて自分が聞くために録音して聞いてたら違反じゃないみたいなことだよね。でもそれをみんなに聞けるようにしたらダメでしょって言われるって事だよね。
星野: だから無料で読めるのがアウトだったら作者にお金行かないんだからBOOKOFFだってアウトじゃないですか。でもBOOKOFFはこういう風にサーバーに保存してないし不特定多数の人にそれが公開されてないと。だから合法なんです。そういう仕組みをあーそうなんだ！って思いついてさっきのリバースプロキシっていう他の海賊版から画像を引っ張ってきてユーザーに表示させてあげるって仕組みを開発したんです。
箕輪: 少なくとも漫画村自体には保存されてなくて、どっかにある違法アップロードを一瞬転載してるだけってこと？
星野: サーバーに保存しないでユーザーに転送してあげるだけのシステムです。ここで二重の意味で違法じゃないなと思って。
まずサーバーに保存してないじゃないですか。保存してるっていう条件を満たさないんですよ。なおかつ見れる状態を作んなきゃいけないんですよ。でもこのサイトで公開されてる画像データってもう見れる状態なものをすでに見れるものを漫画村のサーバーを経由してユーザーに送ってるだけだから、すでに見れるものだからサーバーを経由できるんですよ。
逆にそれが遮断されてこのサイトが消えたとしたら、その画像は見れない仕組みなんですよ。ここのサイトに左右されてるから見れる状態を作ってないよねっていう風な仕組みで作ったんですよ。
これが漫画村の仕組みなんですけど日本の警察はものすごくバカなんですよ。アップロードだって言われて。
部分的に何かしらのミスで10本だけアップロードされてたのがあったんですよ。そこはもちろんダメなんですけど。
箕輪: わかった。
星野ロミの主張が法的にどう判断されるか知らないけどなんとなく理解できた。
星野: で、アップロードだって向こうは起訴しちゃったんですよ。
箕輪: 仕組みとかわかんないけど無料の漫画サイトを出してたらアウト！って思う。
星野: 起訴されたけど最初黙秘してたんで、警察はわかんなかったんですよ。
箕輪: あえてこの裏技を黙秘することによって隠してたと。自白しなかったのはそれは何で？
星野: 裁判で自分が黙秘するのが一番強いんですよ。
なぜかっていうと自分で自白してこういう仕組みだったん ですよって言ったら起訴状をこれに書き直してこれで違法だって言われる可能性があるんですけど、もしこの仕組みを隠した状態だと向こうは目隠しした状態で起訴しなきゃいけないんですよ。
要は基礎上にあるもの以外で人を裁くことはできない法律が書かれてる。
でも、ここからもうちょっとだけ複雑になるんですよ。
もうちょっとだから聞いてください！！
さっき10本だけあったって言ってたじゃないですか。警察は起訴したのは絶対その10本だって言い張ったんですよ。
でもこの仕組み知らなかったらどっちかわかんないじゃないですか。
箕輪: でもさ話を戻すと、10本だって言ったとすんじゃん。10 本だったら大した罪じゃ。。
星野: 10本だったら多分罰金10万円くらい。
箕輪: 警察が10本だって言うなら10本でいいですって言え ば？
星野: って思うじゃないですか。
警察はどうしたかって言うと別件を作ったんです。
どういうやつをやったかっていうと漫画村に載っているアフィリエイトは犯罪だ。そのお金を俺が隠したって言われたんです。
箕輪: その論理は？
星野: 組織犯罪処罰法違反っていうのがあって、どういうのかっていうと、だいたいマネーロンダリングとか犯罪のお金を隠したりもらったりするだけで処罰されるって法律なんですよ。
箕輪: たとえ10本だとしても悪いことしてたと。当然その10本に関しては悪いことをしてると認知していると。その サイトなんだから、そこに入ってきた広告もだめだよと。
ちょっとそれきついだろ！笑
10本間違えてアップロードしちゃったやつクソだな！笑
星野: いや一番のクソなのは裁判所なんです。後で話すんですけど。
箕輪: なんでその10本間違えちゃうんだよ。
星野: そのせいでめちゃくちゃ来てるからね。
そして組織犯罪のやつで調べたんですよ。過去にアフィリエイトサイトやって著作権で捕まってる人って腐るほどいるんですけど、マネーロンダリングでやられてる人って1人もいないんですよ。
で調べたら、組織犯罪処罰法の概念のところを見たら、犯罪収益とは犯罪によって得たお金を犯罪収益と規定すると書かれてたんですよ。だからその犯罪収益を受け取ったらアウト。隠したらアウト。アフィリエイトってWebサイトがあるじゃないですか。そこに広告を貼って、ユーザーが例えばそのクリックしてAmazonとかに飛ぶじゃないですか。そこで例えば靴とか買うとそのお金が10%とかバックされるんですよ。これって犯罪収益ですか？と。
箕輪: でもだから、犯罪の場所で稼いでたからさっきの銀行強盗と同じだってことでしょ？
星野: ただ最初の概念が犯罪行為によって得たお金って書かれたんですよ。
箕輪: 犯罪行為によって得たお金なんじゃないの？
アフィリエイト自体は違うけど、なんで儲かったかっていうとたとえ10本でも悪いことをして盛り上がってる漫画村によって、アフィリエイト額がすごかったんじゃん。
星野: って思うけど、さっきの著作権の話を思い出してほしいんですけど。
著作権って見れないものを見れるようにする犯罪なんですよ。見れる部分については合法なんですよ完全に。漫画を見せる行為は合法なんですよ。
海賊版の画像を自分のサーバーに保存しないでリンクするだけだったら完全に合法だったんです。
箕輪: そうだよね、だからその10本が問題ってことじゃないの？
星野: そこはもちろん問題なんだけど、検察が言ったのは漫画村全部違法のアップロードの違法サイトです。だからそこの全体のお金が全部違法ですって言われたんです。
だけど黙秘してたから、わからないで次の罪を重ねちゃったんですよ。裁判で俺がサーバーの技術を使って持ってきてるだけです。だから起訴状間違ってますよって言ったから焦ったんですよ。もし無罪取られちゃうと組織犯罪の方も前提犯罪がないから無罪になっちゃうんですよ。
仮にリバースプロキシだったとしたら10 本分しかアップロードがなくなっちゃうから、そもそもその10本アップロードされてない確率が高かったんで、起訴状が間違ってたってことになっちゃうんです。
箕輪: そしたらその前提犯罪もなくなるから組織犯罪防止法もなくなるよねっていう主張ってことだよね。それはわかる。
星野: そうです。
なおかつ無罪の証拠が出てきたんです。
今まで言ったのは法律の解釈を争ったりとかそういう話なんだけど起訴が間違ってる完璧な証拠が出てきたんですよ。
検察は起訴がものすごいちっちゃかったから1回にこんな アップロードされてんだぞって見せるためにキングダムのページ一覧を出しちゃったんですよ。漫画村でスクリーンショット撮って。
そのところに起訴されたキングダムがなかったんですよ。だからこっちのサイトがダウンしてる時は、こっちで表示されないんですよ。でももし自分のサーバーにアップしてるんだったらそれって起こりえないじゃないですか。
っていうのを裁判で初めて言ったんですよ。
だからもしも俺が黙秘しなかったら、その仕組みを調べて そこの証拠を隠してるんですよ。だけど黙秘されたことによって、一度提出された証拠は引っ込みが効かないんです。
箕輪: 起訴上の前提が間違ってるって事を突きつけたんだ。
星野: 判決に行くんですけど、まず最後の方にリバースプロキシを警察は認めてなかったんですけど、リバースブロック技術は使ってましたって認めたんですよ。でも起訴したやつはこの10本の中のアップロードだと言い張ったんです。
それで判決はリバースプロキシは有罪です。違法って言われて。アフィリエイト報酬も違法ですと。
でも物証があるじゃないですか。キングダム一覧が載ってた全部のリストが載ってるやつ。そこになかったのを説明を検察はしなかったんですよ。裁判官の判断はそこになかったのは偶然だと。
箕輪: それはちょっとひどいね。笑笑
星野: 偶然って何。と。
よくよく考えてほしいんですよ、俺はこのリバースプロキシっていう技術を使ってサイトを作ってるから漫画村は合法だって最初から言ってたんですよ。
箕輪: リバースプロキシが解釈で違法ならダメじゃん。
星野: そもそもの話俺は合法だと思ってたんですよ。
じゃあそのお金を隠すメリットって何ですか。だから組織犯罪がそうすると今度は成り立たなくなるんですよ。その理由も裁判の結果では触れてないんですよ。
箕輪: だからいろいろ解釈があったり筋が違うと思うこともあるし、僕も確かになと思うこともあるけど、基本もうなんとなく悪いし、すごい損害を与えてるからなんかちょっと悪人っぽい雰囲気もあるし。有罪にしちゃえって話だよね。
星野: そうですね。お前犯罪者だろ反省しろって言うんだったらじゃあ理由を言ってくださいと。
俺がどうして刑務所行ったかを知ってる人がいないんですよ。どんなに感情論的には間違ってるものだとしても法律とは別。
箕輪: リバースプロキシっていうのが逆に聞きたいのはそこが合法だと強く信じてたわけでしょ。いやそれもダメですって言われたことにはムカつかないの？
星野: そこが仮に崩れたところで物証があったし、もしそれを認めたところで俺には隠す理由がなかったんで、そうするとマネー ロンダリングで隠したっていうところが成り立たないんです。だから最悪執行猶予になるじゃないですか。
リバースプロキシを知らなかったからこそ、根拠もなく有罪にするしかないみたいな。
箕輪: 難しいところだよね。
星野: って思うんじゃないですか。
ブロッキング事件の時も漫画村って悪を潰すためにやろうとしたけど、でも法律違反してるからっていう風なそんだけ反対があったわけじゃないですか。要はその感情論で生きてるバカと、ちゃんと法治国家に守れっていう勢力がお互い多分いると思うんですよある程度。
箕輪: それが刑事事件の方の有罪で大分刑務所入った話だよね。
星野: そうです。だから全く反省してなくて刑務所でる時に刑務所の前でツバを吐いて写真撮ってもらってTwitterに 載せる写真つながってきました。
箕輪: そういうのほんとに怒るんだから。感情なんだからだから。
星野: そのためにこうやって思ってSNSやってるんですよ。一つ学んだのはどうせやってもやらなくても罰せられるんだったら俺はやります。
箕輪: やめてよ人の動画で！笑笑
今回の暴露っていうのは誰に何をどう？
星野: 有罪の根拠とされたコアな部分。キングダム1話が なかったっていうので、それがたまたま起きたって言われて有罪になったんですけど、それを専門家に依頼したんですよ。裁判所の結果が間違ってますよっていう結果が出たんですよ。だからそれを暴露したい。
箕輪: それが本に書いてあるのね。
そこの組織は何なの？そんな説得力があるやつなの ？
星野: WordPressっていうサイトで作られたんでそれの専門家に依頼して。
箕輪: 裁判所が結果出してることを間違いだっていう組織って何なの。
星野: プログラムを作った専門家がいて漫画村で使われてた。それを解析してもらったんですよ。
箕輪: なるほどね。星野ロミは何だったって言ったんだっけ？
星野: 無罪ですと。
箕輪: そいつが言ったとてじゃない？説得力あるのその言ってる人は。
星野: 一応プロフェッショナルなんであると思います。
箕輪:口封じってのは何？
星野: 裁判資料って他の人が見ることができないからその時点で口封じなんですよ。いくら本当のこと言っても証拠見れないんです。だから漫画村は違法でアップロードしてお金稼いだ悪い奴だっていうイメージなんですよ。
箕輪: なるほどね笑
一定の筋は通ってるって感じだね。
星野: その証拠がまとまったので再審します。
箕輪: するんだ？
一回罪を償ってるけどもう1回問いて、あれは無罪でしたってなる可能性がある？
星野: 一応その専門家に依頼して、裁判所の結果が間違いでしたよっていう資料が出てるのでそれをもとに。
箕輪: それは何を求めてるの？
単純に無罪だろってもう1回考え直してって事？
星野: みんなが見てる前でもう1回口封じできるのか。というのを試してみたかった。
みんな知ってる状態の時に同じ判断を出せるのかっていうのを見たかったんですよ。こんだけ証拠があって表に出して
箕輪: 民意も味方すればってことね。
星野: そうです。
箕輪: 本あんなに分厚いのにさ、それがずっと事細かく書いてあるの？
星野: いや胎盤の話は最後の5章のところだけで。最初の方は自分の生い立ちとか、フィリピンの話が入って、最後に そういう裁判の話っていう感じです。
箕輪: でこの動画が出てるって事は星野ロミ側の主張がニュースになったってことなんだよね。
星野: そうですね。あるメディアさんと一緒にこの事件のおかしいよっていうのを。
箕輪：そのメディアはさっき名前聞いたらまともなとこだったけど、その星野ロミの主張に確かそうですねって感じなの？
星野: そうです。
箕輪: それは強いね。
星野: かなり大手の新聞系のメディアなんですよ。
箕輪: これで刑事で再審をやって、民事で25億払うか払わないか問題をやってると。楽しそうじゃん笑笑
星野: つまんなくはないですね笑笑
刺激に満ちた人生を送ってますね。
漫画村の真実 出過ぎた杭は打たれない
箕輪: 今話したこと以外も星野ロミって人はどういう人間なのかっていうことは書いてあるって事ね。なんて書いてるの？
星野: KKベストセラーズから、出る杭…はあれ打たれないだっけ？？
箕輪: 出過ぎた杭は打たれない。でしょ！
俺が覚えてんじゃん笑笑
星野:
漫画村の真実 出過ぎた杭は打たれない
です！
箕輪: めちゃめちゃ打たれてるじゃん！笑笑
星野: 打たれても効かないぜっていうスタイルなんで！
箕輪: 頑張ってください！じゃあ応援してください。
さようなら〜！
星野: 是非買ってください！
ありがとう〜！
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